Sanguinetti y Werthein: \»El populismo es hijo espurio de la prosperidad\»

 

El dueño de Experta ART, Cachamai, TGS, Riglos y Gregorio, Numo y Noel Werthein, entre otras compañías, será el anfitrión en Buenos Aires de la próxima cumbre de ex presidentes de la Nación y presidentes de compañías. Un proyecto creado por Sanguinetti para combinar dos mundos muchas veces paralelos: el de las ideas y el de la acción. En 2016 había sido Carlos Slim el anfitrión en el capítulo mexicano y este año será el hombre de los W.

 

El bastón de mando presidencial está a pocos metros de los dos sillones de tren en los que se acomodan los interlocutores. Los libros invaden el living en el que también habitan los principales artistas rioplatenses. Algunos se alojan tímidos por el piso, otros, a través de las ocho bibliotecas temáticas que hay en la casa. "Así sé dónde ubicar cada uno", revelará luego el dos veces presidente uruguayo y una figura clave en el regreso a la democracia. Sin embargo, él prefiere definirse a sí mismo como periodista a secas. Tal vez por su origen en aquel semanario Canelones o por su vida dedicada a las letras que hoy despunta a través de sus columnas. Werthein en tanto prefiere el mote de "empresario".

 

Durante sesenta minutos mantuvieron un diálogo franco desde sus roles. La política y la economía se cruzan todo el tiempo. En algunos casos para marcar los puntos en común. En otros, las disidencias. El rol del empresariado, el paso del populismo, sus definiciones del kirchnerismo, de Venezuela, de la economía como factor fundamental y por qué no de futuro. Un futuro que para Sanguinetti ya llegó y para el que Werthein asegura que todavía falta. Un recorrido por el cruce de dos mundos.

 

 

 

JMS: -El empresario es el generador de la dinámica de la economía, nada más y nada menos, es el creador de empleo, es el introductor de tecnología, de su suerte depende el éxito o fracaso de la economía general, y el bienestar de la gente.

 

-¿Por qué cree que en países como la Argentina la connotación muchas veces es negativa?

 

JMS: -El empresario nunca ha sido demasiado popular en los medios latinos. Max Weber decía que el capitalismo está indisolublemente ligado en su origen al protestantismo, porque en el protestantismo se supone que el éxito es la gracia de Dios en la vida. El catolicismo mira hacia el más allá y la recompensa está en el más allá.

 

En el origen del capitalismo esto es verdad. La consecuencia de esa visión es la condenación del éxito. Que no solo refiere al empresario, refiere a toda la figura exitosa, la cual siempre se entiende toda una fantasía. Nosotros somos más bien adherentes al fracaso, sentimos un espíritu compasivo por aquel que ha perdido, y ese es el primer sentimiento que tenemos. Sin quererlo a veces, solemos pensar que el perdedor es la consecuencia de que el otro ganó, sin advertir que es exactamente al revés en el conjunto de la sociedad. De que haya empresarios exitosos, habrá buen empleo para nosotros. Detrás del quebrado no puede haber más que desocupados.

 

 

JMS: -La gente puede entender cuando de pronto el Estado se empeña, poniendo a veces una fortuna, en salvar una actividad productiva, la actividad material, industrial. Eso siempre tiene buena prensa. Salvar un banco siempre es una situación horrorosa para cualquier gobierno. Y la historia económica nos dice que las peores crisis son las de los bancos. Si no, miremos 2002, 2001, lo que nos pasó en todos lados. Entonces esos son atavismos culturales. Pero, ¿eso quiere decir que estamos condenados? No, no estamos condenados. Esas son tendencias históricas que se reinventan; para algo está la inteligencia, para algo está la capacidad.

 

 

DW: -Para los empresarios a veces es muy difícil ponerse un doble sombrero, porque por un lado tenés tu compañía, tu industria, en la que hay que trabajar, donde hay un objetivo, se debe ser respetable, tenés que ganar… por algo lo estás haciendo. Pero por otro lado, cuando te unís a sectores, lo ves desde el punto de vista de un país. Es decir: cómo genero trabajo, si le sirve al país, si somos competitivos. Pasa por repetir las preguntas. A veces para el empresario es muy difícil ponerse los dos sombreros. Si te ponés uno defendés tu bolsillo, lo propio, si te ponés el otro por ahí vas en contra de tu bolsillo para ir a favor de algo que es el bien para todos. Y ese es el intercambio, que al menos en la Argentina, a veces no lo hacemos muy bien. Que nos ponemos un gorro o nos ponemos el otro, o siempre estamos con el otro puesto, el de lo propio, y nos olvidamos a veces que nuestro propio crecimiento depende del crecimiento de todo el país. Si a todos nos va bien, vamos a tener muchas más oportunidades. Si no, no las tendremos.

 

 

JMS: -El populismo es normalmente el hijo espurio de la prosperidad. Normalmente crece en un momento en que hay una prosperidad que llegó a algún lado: el petróleo en Venezuela o la expansión exportadora de las commodities en la Argentina. Eso genera una gran distribución como consecuencia popularidad, y esa popularidad se transforma en populismo cuando rebasa a las instituciones. El populismo se basa originalmente en una cierta legitimidad de origen, que luego se desborda y pasa a ser una ilegitimidad. Eso lo conoce bien la Argentina, lo conoce bien América latina. Y en Venezuela Chávez fue electo, pero el chavismo en definitiva se transformó en una aberración antidemocrática y en una expresión máxima casi patológica del populismo.

 

 

JMS: -La Argentina vivió un populismo muy distinto. Porque el populismo venezolano es muy particular y no solo afectó a los populistas constitutivos, sino también afectó a los demócratas cabales. El petróleo es muy corrupto, es mucho dinero y da poco trabajo. La Argentina no ha dependido de un producto; es otro mundo. Venezuela era de algún modo el país de la jauja, los ricos no pagaban impuestos y los pobres no trabajaban, y todo lo pagaba la renta petrolera. Entonces esto fue generando alguna situación muy peculiar, y se perdió cuando se debilitaron los partidos. La corrupción desgraciadamente los debilitó, los desprestigió. No es que Chávez destruyó los partidos, es al revés, el debilitamiento de los partidos le dio espacio a Chávez. Y ese es un tema para toda América latina, es fundamental fortalecer los partidos. Los partidos son canales insustituibles de organización de las tendencias, de la opinión. Son el estabilizador de la democracia.

 

 

JMS: -Mi impresión es que, como este período autoritario estuvo muy vinculado a etapas de crecimiento en la etapa fundacional, te deja un remanente nostálgico, aun cuando luego culmina en medio del fracaso. Tuvo que cambiar el viento. El populismo en Venezuela ha sido hijo de los precios del petróleo, los precios del petróleo suben crece el populismo, caen y se cae el populismo y tiene que venir otro a arreglar las cosas, y entonces los populistas se alimentan de la nostalgia. Por supuesto los populistas reparten pero no invierten. Como consecuencia son el paradigma de "pan para hoy y hambre para mañana".

 

 

DW: -Mirá nosotros, hace 100 años que mi bisabuelo vino a Argentina, vino absolutamente sin nada, cero, ni un penique en el bolsillo. Trabajó en el puerto, el país le dio una gran oportunidad, después trajo a su familia, después fuimos aparecieron los hijos, fuimos trabajando. Hemos pasado montones de momentos en la Argentina, no sólo estos 12 años, sino años para atrás también. Y te voy a decir una frase que decía mi papá: "Nos puede ir bien, nos puede ir mal. Nos pueden sacar todo o nada, me da lo mismo (extiende sus manos). Lo único que no nos pueden sacar son estos dos brazos para poder trabajar". Entonces, ¿qué pensamos nosotros? Creemos en la Argentina, somos súper optimistas en el futuro de la Argentina y vemos que hay oportunidades. Hay que trabajar y seguir.

 

 

JMS: -El autoritarismo siempre genera, inevitablemente, temores. Los silencios son los resultados del temor. No todos tienen vocación de héroes. Pero lo importante es que hablen los que tienen que hablar. En la Argentina, por ejemplo, el periodismo, tantas veces vituperado, fue muy importante. Yo diría que la campaña personal de la señora presidenta contra los diarios argentinos, tanto Clarín como LA NACIÓN, no recuerdo un presidente en ningún país del mundo que hablara todos los días de los diarios. Tremendo. Resistir. También hay que recordar esas cosas, porque en definitiva hay algo que es muy bueno: la sociedad argentina es una sociedad democrática. La institucionalidad argentina ha tenido más baches de los que debiera a lo largo de su historia. Porque es un país al que le costó mucho institucionalizarse desde su independencia. Y nunca ha consolidado demasiado sus instituciones. Nosotros somos dos países al revés, nosotros (por Uruguay) tenemos una institucionalidad fuerte y una sociedad más quieta con menos brío, con menos iniciativa. La Argentina tiene una institucionalidad con muchas debilidades y una sociedad con mucho brío, con mucha capacidad de iniciativa. La prensa no estuvo en el silencio. Algunos sufrieron sí, pero sobrevivieron.

 

 

DW: -Hubo algunos silenciosos y otros no, hubo variados comportamientos. Había que tener cuidado. Manejar con cautela y delicadeza el trabajo. Porque el camino es complejo, no hay que descuidar las fuentes de trabajo, hay que tratar de crecer, defender a los que trabajan con vos, porque independientemente de tu persona tenés familias que están trabajando en la misma compañía. Lo importante es preservar las fuentes de trabajo, tratar de crecer, incrementar. Y ese creo que fue el trabajo. Que a veces lo tenés que hacer un poco más silencioso, a veces lo tenés que hacer un poco más fuerte, esa es la gran ayuda que puede tener la sociedad.

 

 

Unos cuarenta minutos de reflexiones ya habían pasado cuando tanto Sanguinetti como Werthein se sometieron al juego de definiciones. El objetivo fue marcar la relevancia de los distintos actores, temas y protagonistas con la vara de las empresas y también la de la política.

 

-¿Qué fue el kirchnerismo?

 

JMS: -Autoritarismo.

 

DW: -Poca libertad.

 

-¿Qué es la economía?

 

JMS: -Sobrevivencia

 

DW: -La posibilidad de crecer.

 

-¿Cuál es el rol del sindicalismo?

 

JMS: -Es una institución imprescindible, fundamental en la transformación de una filosofía liberal hacia una mayor seguridad social, que desgraciadamente cuando intenta invadir el espacio público pierde su verdadero objetivo.

 

DW: -Socios de los que necesitamos modernidad.

 

-¿Cómo definen la corrupción política?

 

JMS: -Cuando hay corrupción política es porque hay corrupción en la sociedad. La corrupción política no es un fenómeno, detrás de un corrupto hay un corruptor.

 

-¿Qué es la corrupción empresarial?

 

DW: -Un desastre.

 

-¿Por qué no avanza América latina?

 

JMS: -Somos un eterno adolescente y nos encanta seguir siéndolo.

 

DW: -Tiene que ocupar un lugar mucho más importante en la geopolítica mundial del que ocupa hoy, porque verdaderamente tenemos muchas fuentes de riqueza que el resto del mundo necesita. Tenemos que coordinarnos mejor para poder ocupar el lugar que merecemos.

 

-¿Cuál es su definición del dólar?

 

JMS: -Una moneda que fue fuerte y ahora es casi latinoamericana.

 

DW: -Es mucho mas relevante de lo que debería ser.

 

-El futuro…

 

JMS: -Ya llegó.

 

DW: -Hay que llegar.