Marisa Braylan, directora del Centro de Estudios Sociales de la DAIA, y Verónica Constantino, investigadora del mismo organismo, mantuvo una entrevista con el director de la Agencia AJN, Daniel Berliner, en el marco del ciclo “Diálogos”, una entrega semanal transmitida por Dnews que propone un espacio de conversación inteligente, plural y comprometido con la actualidad.
Braylan y Constantino se refieren al estudio del antisemitismo en la Argentina y el impacto de esta problemática en la región y el mundo.
“El incremento respecto de 2023 a 2024 fue del 15% en los casos y en las exposiciones de denuncias que hemos recibido. Tuvimos un total de 687 hechos denunciados. Pasamos de tener un hecho por año de agresión física a, en 2024, tener 10 hechos, que en el total quizás no representa un número considerable, pero cuando uno ve cómo va incrementándose año a año, es algo que advertimos y que nos preocupa”, destacaron.
Además, se refirieron a la violencia en el fútbol: “Nosotros venimos machacando con una frase hace tiempo, que tiene que ver con no minimizar el fenómeno llamándolo ‘folclórico’. No es folclor, de hecho, a lo largo de los años se han logrado algunas cosas. Se han suspendido partidos cuando aparecen expresiones, no solo contra la comunidad judía, se han suspendido partidos también cuando las expresiones eran, por ejemplo, la típica cuando juega Boca contra la comunidad boliviana o paraguaya. Está mal el racismo. Especialmente la DAIA tiene proyectos en danza para trabajar específicamente sobre la violencia en el deporte en general. Entendemos que el fútbol tiene particularidades en la Argentina de masividad y, respecto del caso de All Boys, claramente ahí hubo un contacto directo con las autoridades del club, una muy buena recepción. Hay buena voluntad dentro de lo que pueden hacer, porque esto es un tema con las barras bravas, que implica otro tipo de conflictividad, y ahora próximamente va a haber actividades donde se va a trabajar sobre esto, para generar un compromiso transversal también en esa área”.
-¿El antisemitismo se trasviste de antisionismo? ¿Qué pasa hoy con estos dos términos?
Marisa B: El antisemitismo es absolutamente antiguo, histórico, lleva una línea que atraviesa distintos paradigmas, distintas realidades. Podríamos decir que el antisionismo es su versión más contemporánea y más actual. Cuando decimos antisionismo es todo discurso, posición o propuesta de negar la existencia del Estado de Israel o directamente proponer su destrucción. En los parámetros de la problemática que atraviesa hoy la comunidad judía, no solo en la Argentina, sino a nivel mundial, la negación de su derecho a la existencia del Estado de Israel, vivan o no los judíos en ese Estado, es una forma de antisemitismo que, por supuesto, se monta sobre todas las anteriores. No es que los otros formatos o los otros modos discursivos de odiar a los judíos desaparecen con la nueva forma del odio, sino que se monta y profundizan aún más todas las versiones anteriores.
-Cuando vemos un Estado de Israel fortalecido contra una Shoá donde no existía el Estado de Israel, cuando vemos un país fuerte, que en ese momento no lo había, ¿cómo repercute esto en un antisionista, un antisemita o aquel que odia al Estado de Israel, cuando ve un escenario distinto entre estos dos tiempos que estoy marcando?
Verónica C: Un poco lo que sucede es que hasta terminada la Shoá, el judío ocupó siempre el lugar de víctima, de alguna manera. Y hoy cuando el antisionista ve a esa víctima en un rol en el que se defiende, en el que actúa, en el que puede accionar, se intenta revertir esos roles, en donde históricamente ocupaba el lugar del sufriente. Entonces, empiezan a adjudicársele muchas veces esas calificaciones, como “ustedes están haciendo otro Holocausto”, “ustedes son lo mismo que Hitler”, entonces se empieza a resignificar todo este proceso histórico.
Marisa B: Incluso decimos que hay en este nuevo formato un lugar totalmente novedoso para el judío, visto desde el antisemita o desde el antisionista, que es calificarlo de todo lo que el judío sufrió en la Shoá. ¿Qué quiero decir con esto? Ocupa el lugar hoy del blanco superior, imperialista, conquistador. Ese lugar que durante el Holocausto ocupaban los nazis, y los judíos eran víctimas de ese discurso. Está tan dado vuelta como mirada, que hoy el judío ocupa ese lugar. Por eso, encontramos en los sectores progresistas o de izquierda, que aprovechan esa parte del discurso para ser antisemitas y antisionistas, porque los nazis y la derecha nacionalista siempre fue antisemita y lo seguirá siendo, pero usa otros argumentos.
-Ustedes anualmente trabajan para dar un informe de antisemitismo. Con lo que están contando, ¿van cambiando también vuestras herramientas de trabajo para ir ubicando cómo funciona antisemitismo?
Marisa B: El informe se hace 26 años en forma ininterrumpida y nuestra fuente de análisis son las denuncias o los casos que llegan a ser hechos antisemitas. ¿Qué metodología utilizamos para el diagnóstico del antisemitismo en la Argentina? Con la recepción de todas esas denuncias o casos, nos reunimos todas las semanas en una mesa interdisciplinaria, con todos los profesionales de la DAIA, en donde analizamos caso por caso y, de confirmarse que son antisemitas, porque también llegan casos que no lo son, ingresan al informe que presentamos anualmente en donde están todos esos casos, pero también analizados cuántos fueron, de qué calibre, con qué nivel de violencia, qué tipo de discurso se utilizó en cada uno de esos casos. Entonces, la metodología no varió nunca, es la misma desde 1998 a la fecha. Sí cambiaron las formas de esa manifestación y con los años fue cobrando muchísimo protagonismo el mundo virtual.
-¿Podemos hablar de algunos datos?
Verónica C: El incremento respecto de 2023 a 2024 del 15% en los casos y en las exposiciones de denuncias que hemos recibido. Tuvimos un total de 687 hechos denunciados. Desde octubre de 2023 a enero de 2024 hubo un pico en las denuncias que nosotros íbamos recibiendo y volvió a verse ese otro pico en diciembre de 2024, donde se sucedió un hecho en un canal de streaming, que nada tenía que ver con el conflicto en Medio Oriente, pero que incrementó las denuncias por hechos antisemitas. Son diferentes hechos los que de alguna manera reflotan un antisemitismo que permanece todo el tiempo en estado latente en nuestra sociedad. No es que el antisemitismo es una problemática nueva, sino que lo nuevo es que muchas veces esos prejuicios que se mantienen solapados, ante determinados estímulos externos, emergen, y vemos que a partir de cuáles son esos estímulos, también es el tipo de discurso antisemita que prevalece.
A partir del 7 de octubre lo que se incrementó es no solo la cantidad, sino la virulencia de los casos. Pasamos de tener un hecho por año de agresión física a, en 2024, tener 10 hechos, que en el total quizás no representa un número considerable, pero cuando uno ve cómo va incrementándose año a año, es algo que advertimos y que nos preocupa.
-¿Cómo se comparan los hechos o los resultados cuando en Europa vemos lo que vemos y todavía acá se camina con una kipá?
Marisa B: El informe tiene un capítulo que revisa de una forma mucho más global, con este nivel de detalle, la situación en otros países. Y claramente seguimos diciendo por suerte que la Argentina comparada con la realidad europea es completamente distinta, en el sentido de que no es peligroso estar en la calle, no es peligroso portar ningún signo visible de judeidad, ni hay la misma cantidad de manifestaciones pro-palestinas. Tenemos aparte el elemento particular nuestro de un gobierno absolutamente alineado a Israel y a Estados Unidos, que también hace que el contexto sea diferente a otros países.
-¿Un gobierno como tiene la Argentina genera tal vez alguna cuestión de datos diferentes a otro presidente no tan a favor del mundo judío o del Estado de Israel?
Verónica C: En realidad tiene que ver con lo que yo mencionaba antes, son factores que disparan distintos tipos de antisemitismo. No es que no había antisemitismo antes de un presidente que tiene cercanía a la comunidad, existía ese antisemitismo, pero hace que emerjan, por ejemplo, prejuicios antisemitas vinculados con las ideas de conspiración respecto de los judíos. Pero no es que se puede decir que directamente genera un incremento. Sí que hace despertar ciertos prejuicios, que al menos en nuestra sociedad estaban ahí.
-Cuando vemos una manifestación, una bandera palestina que dice “del río al mar”, ¿cuáles son las diferencias entre algo que puede entrar dentro de lo que es un antisionismo, un antisemitismo y la libertad de poder mostrar una bandera?
Marisa B: Una bandera palestina sola, suelta, en sí misma, no es antisemitismo, es una bandera. Nosotros hacemos análisis de contexto con estas situaciones. Si esta bandera, por ejemplo, que nos ha llegado el caso, se cuelga especialmente en las rejas de un estadio de fútbol en el que van a jugar Hebraica contra otro club, y solo para esa ocasión, alguien que está mirando el partido del equipo contrario, cuelga una bandera… esto claramente es una provocación. Ahora, la bandera que dice “del río al mar”, quiere decir geográficamente desde el Jordán hasta el Mediterráneo, si uno observa el mapa, es que desaparece Israel, desaparece el territorio completo, porque son los límites geográficos que tiene el país, por lo menos de este a oeste. Es decir que, hacemos un análisis lo más pormenorizado posible para tampoco irnos al otro extremo, en donde estaríamos atacando la libertad de expresión. Y en una democracia uno vive en tensión de derechos constitucionales de igual jerarquía. Y si nosotros somos críticos de los fanatismos, de los extremismos y de los que niegan los derechos básicos, no podemos convertirnos en los jueces de algo parecido a eso.
-En las imágenes en la Argentina que dieron vuelta al mundo, tuvieron que ver con el club de fútbol All Boys y ocurrió dos veces, ocurrió creo que en 2023 y se repitió hace poco. Estuvo el presidente de All Boys en la DAIA, con el compromiso de trabajar contra esto, pero de pronto, no hace mucho tiempo, hemos visto el mismo fenómeno, creo que hasta más violento, con los cajones transitando por la calle, en un partido contra Atlanta. ¿Y qué pasa ahí?
Marisa B: El fútbol es un espacio que históricamente de las grandes violencias, no solamente del antisemitismo y del antisionismo. Nosotros venimos machacando con una frase hace tiempo, que tiene que ver con no minimizar el fenómeno llamándolo “folclórico”. No es folclor, de hecho, a lo largo de los años se han logrado algunas cosas. Se han suspendido partidos cuando aparecen expresiones, no solo contra la comunidad judía, se han suspendido partidos también cuando las expresiones eran, por ejemplo, la típica cuando juega Boca contra la comunidad boliviana o paraguaya. Es decir, está mal el racismo. Especialmente la DAIA tiene proyectos en danza para trabajar específicamente sobre la violencia en el deporte en general. Entendemos que el fútbol tiene particularidades en la Argentina de masividad y, respecto del caso de All Boys, claramente ahí hubo un contacto directo con las autoridades del club, una muy buena recepción. Hay buena voluntad dentro de lo que pueden hacer, porque esto es un tema con las barras bravas, que implica otro tipo de conflictividad, y ahora próximamente va a haber actividades donde se va a trabajar sobre esto, para generar un compromiso transversal también en esa área.
-¿Qué te llamó la atención en el último informe? ¿Las denuncias se judicializan?
Verónica C: Al principio todas las exposiciones que llegan, todas las manifestaciones antisemitas que la gente expone en la DAIA se canalizan a través de lo que es la mesa de denuncias. La mesa de denuncias es un espacio que está compuesto por los distintos sectores de las distintas áreas de la entidad, y a partir de las características de cada una de esas denuncias, que no hablamos de denuncias en términos judiciales, sino denuncias en cuanto exposiciones realizadas, se analizan y a partir de cada una de las características de esas denuncias, se toma la decisión si tiene las características para ser judicializada. No se judicializa más que un 5% de denuncias por año. Actualmente tenemos alrededor de 40 causas, pero que no son todas de 2024 o 2025, sino que son causas que vienen tratándose y desarrollándose en el ámbito judicial. Según las características, se trabajan también de manera pedagógica, comunicacional, algunas solamente se registran para ser analizadas cuantitativamente y cualitativamente en el informe, que son la mayoría. Con lo cual, depende de la característica de la denuncia y del hecho es que se toman distintas decisiones.
-¿Son anónimas o no?
Marisa B: Ambos. Hay denunciantes que no quieren aparecer o que, en algunos casos, no quieren denunciar en la justicia cuando amerita. Esto también hay que decirlo. Hay un departamento jurídico en la DAIA, que se constituye en querellante, y que acompaña eventualmente estos 40 casos judicializados.
-La Argentina es parte del IHRA. ¿cómo ven ustedes el tema de la educación respecto a vuestra tarea o en general en la sociedad argentina?
Marisa B: Los últimos 15 años, por lo menos el Centro de Estudios Sociales, que es el área de nuestro trabajo, hace una tarea constante. Por año, al menos mil personas, entre alumnos, docentes, funcionarios públicos, policías, militares, funcionarios de los distintos gobiernos, empresarios, personas de toda índole, fueron recibiendo capacitaciones sobre sensibilización en temáticas vinculadas a la discriminación, al prejuicio. En las escuelas venimos trabajando hace muchos años con el tema bullying, porque entendemos que es ahí donde se cocinan los problemas de la discriminación, el cyber-bullying, y todo el aspecto de la responsabilidad de los adultos en el mundo virtual. Apostamos mucho a esa área. Hoy claramente es uno de los objetivos centrales de la actual comisión directiva de de la DAIA. Y hay una impronta muy fuerte del actual presidente, Mauro Berenstein. Sabemos que ahí está la prevención. Sabemos que ahí está la desarticulación de algunas prácticas, pero a veces la realidad igual nos supera y el contexto de otros conflictos sociales que tiene la Argentina no contribuyen tampoco a una absoluta paz social.