Cuando Horacio Verbitsky escribe, Néstor Kirchner lee. «No puedo descartar que las cosas que hacemos desde el CELS y las que yo escribo como periodista tengan influencia sobre determinadas personas de la esfera pública.» Las peleas con la Iglesia, la oxigenación de la Corte Suprema, la construcción del Museo de la ESMA. En eso, y en mucho más, Kirchner coincide con Verbitsky, y viceversa. Pero ahora, por primera vez en dos años de gestión pingüina, el periodista de Página/ 12 y titular del Centro de Estudio Legales y Sociales (CELS) acepta hablar de todo.
Verbitsky es uno de los periodistas más respetados y vive con felicidad la primera mitad del 2005. La Corte Suprema dictaminó la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final a raíz de la causa que investigó la desaparición de José Liborio Poblete y Gertrudis Marta Hlaczik, y la apropiación de su hija Claudia Poblete. Los querellantes fueron dos: Verbitsky y las Abuelas de Plaza de Mayo. Verbistky responde las preguntas sentado en un sillón de su departamento de La Recoleta. Es un piso 14 y de un ventanal empañado se ve una larga fila de luces rojas que se pierden por la avenida Pueyrredon. Sobre una mesa duermen pilas de revistas gastadas: National Geographic, Vogue, Rolling Stone.
NOTICIAS: Usted siempre se definió como un periodista militante. ¿El fallo de la Corte que derogó las leyes del Perdón es un logro de ese periodista militante?
Horacio Verbitsky: No (largo silencio). El fallo no es un trabajo periodístico ni un logro personal, es parte de un proceso largo que involucra a varias organizaciones de Derechos Humanos.
NOTICIAS: Pero usted, a través del CELS fue quien más hizo para que se derogaran la leyes del Perdón…
Verbitsky: No es así… Es cierto que el CELS estaba empeñado en lograr este resultado. Pero no fui yo quien logró voltear las leyes. Fueron todos los movimientos de Derechos Humanos. Nosotros hemos tenido, en todo caso, estrategia exitosa para lograrlo.
NOTICIAS: ¿Ahora van por el indulto?
Verbitsky: Lo que vamos a hacer es el seguimiento de cada causa que involucra a los militares de la dictadura. Varios jueces ya dictaminaron que los indultos son inconstitucionales.
NOTICIAS: Usted sugirió que los militares deberían estar presos en cárceles exclusivas…
Verbitsky: Sí. No es igualitario ante la ley y es irritante que ellos estén detenidos en un country. Convierten en lugares sociales lo que deben ser unidades militares, donde además se incuba el resentimiento y se transmite una visión del país y de la historia como la que tienen estos señores. Eso no es bueno para las Fuerzas Armadas. No digo que tengan que ir a la cárcel de Villa Devoto, porque los presos podrían atacarlos. Tiene que haber una solución intermedia. Se puede construir una cárcel especial o desalojar alguna de las más nuevas.
NOTICIAS: ¿La vieja Corte Suprema hubiera sacado este fallo?
Verbitsky: No. Durante mucho tiempo estaban cuatro a cuatro en la votación. Les estaba faltando el quinto voto para convalidar las leyes del Perdón. Pero no creo que sea legítimo vincular la reforma de la Corte con este fallo. Cuando el CELS planteó la reforma de la Corte no pensábamos en este fallo ni en este Presidente. Gobernaba Duhalde. Creo que en la ley de Obediencia Debida está el punto de origen de la degradación de la Justicia. Y tengo la expectativa de que en su inconstitucionalidad esté el origen de la recomposición.
NOTICIAS: Es un punto de inflexión.
Verbitsky: También veo como un punto de inflexión a la constitución de la nueva Corte. Porque Kirchner designó a ueces que le votan en contra en temas como la pesificación.
NOTICIAS: El fallo definitivo sobre la pesificación todavía no salió.
Verbit ky: No. Pero no tienen como salir devoto de Zaffaroni en la causa anterio(, donde le puso un límite a la pesificación para los ahorros de menos de 70 mil dólares. Incluso hubo pronunciamientos públicos de los jueces contra Kirchner. Esto no pasaba con el menemismo.
NOTICIAS: ¿Usted es partidario de la reducción de la Corte?
Verbitsky: Lo dice el CELS y otros organismos. Pero el Gobierno no le da mucha bola a eso.
NOTICIAS: Tal vez no quiere reducir los miembros porque necesita más votos para avalar la pesificación.
Verbitsky: Es posible. Porque los jueces que Kirchner nombró son suficientemente independientes para que no voten como el Gobierno quiere. Me parece una tontería la idea de que hay que poner jueces para avalar la pesificación. Porque el proceso de designación de los
jueces lleva meses. Un pronunciamiento sobre la pesificación, con los nuevos miembros, podría salir en febrero próximo. La diferencia entre los depósitos originarios en dólares que fueron pesificados se reduciría a una expresión mínima. Un fallo contra la pesificación no produciría ningún drama en la economía.
NOTICIAS: Kirchner reaccionó rápido para decir que no iba a reducir la Corte.
Verbitsky: Habrá que ver a quién nombra ahora (en reemplazo del juez Belluscio). La verdad es que a mí todas las designaciones en la Corte me sorprendieron. OTICIAS: ¿La de Zaffaroni también? Digo, porque era miembro del CELS…
Verbitsky: Jamás lo imaginé. Es una figura muy importante de la Academia, a favor del derecho penal mínimo.
NOTICIAS: ¿El nombramiento de Highton de Nolasco por qué lo sorprendió?
Verbitsky: Porque no la conocía. La conozco por sus fallos.
NOTICIAS: ¿Y el de Ricardo Lorenzetti?
Verbitsky: No tiene experiencia en el Poder Judicial. Es muy audaz y saludable que haya gente en la Corte que tenga gran experiencia en Tribunales, y también gente que no.
NOTICIAS: Algunos jueces de la Corte están enfrentados con Lorenzetti.
Verbitsky: (Sonríe) Dicen que no tiene práctica de Tribunales. Y esa es la gracia: tiene otra visión, que enriquece. En sus fallos hace consideraciones de tipo moral.
NOTICIAS: ¿Y por qué lo sorprendió la designación de Carmen Argibay?
Verbitsky: Hace años le hice una entrevista, Es muy jugada en sus definiciones. Su designación me sorprendió gratamente.
NOTICIAS: Le señalo algunos temas que logró instalar el CELS en la agenda pública desde que Kirchner es Presidente: el decreto 222, que modificó el mecanismo de incorporación de los jueces a la Corte, derogación de las leyes del Perdón, la apertura de los archivos en la causa AMIA y Kosteki y Santillán, el Museo de la ESMA…
Verbitsky: El decreto 222 no es sólo nuestro, sino de muchas otras instituciones, Beliz, ex ministro de Justicia, tomó algunas cosas de un trabajo nuestro sobre el tema. Y el museo de la ESMA tampoco es sólo del CELS. Fue un cosa de todos los organismos de Derechos Humanos.
NOTICIAS: Usted se quiere restar méritos e influencia.
Verbitsky: (Se enoja) No quiero la nota frívola del tipo «El padre de la derogación de la Obediencia Debida», o «el CELS que logró todo esto». Primero porque es falso. Y segundo, nos crearía problemas con otras personas que, co todo derecho, dirían que nos estamos atribuyendo méritos colectivos.
NOTICIAS: ¿Cómo es entonces su relación con el Gobierno? Se dice que visita Olivos.
Verbitsky: ¿Olivos? Nunca he estado en Olivos.
NOTICIAS: Pero usted influye en las politicas de Kirchner.
Verbitsky: Es un mito absoluto. A Kirchner las veces que lo he visto han sido como periodista. Y no en su despacho sino en el de Alberto Fernández, donde hizo eso que todo el mundo sabe: abrir la puerta y decir «hola». También lo vi en un par de audiencias como presidente del CELS. Una fue para presentarle un anuario del CELS, que contiene criticas muy fuleras a su gobierno. Y otra fue para proponerle el retiro de los cuadros de Videla y Bignone del Colegio Militar. Se lo planteamos a Kirchner y el diálogo duró 17 segundos: «Lo hacemos este 24 de marzo’, dijo. No hay otra relación que esa con el Presidente. Lo que pasa es que hay gente que lo quiere dañar a él pegándolo a mí, y a mí pegándome a él.
NOTICIAS: ¿Y cómo es su relación con Cristina Kirchner?
Verbitsky: He estado en el Senado con ella. Cuando Lula fue a El Calafate, hablamos un rato
durante el viaje. La vi también en la Casa Rosada, pero de paso. Es muy sólida.
Me da la impresión que tiene una formación y una envergadura propias. De hecho, ella tuvo un cargo nacional mucho más destacado que él hasta hace poco.
NOTICIAS: Ella fue gobernadora antes que su esposo. Cuando Kichner era intendente de Río Gallegos y renunció el gobernador de Santa Cruz, Jaime del Val, Cristina era vicepresidente de la Legislatura y asumió como gobernadora algunos días.
Verbitsky: De Santa Cruz no conozco muchas cosas. Algo averigüé a raíz del acto en el Museo de la ESMA del 24 de marzo del año pasado. Muchos planteaban que los Kirchner eran oportunistas, que nunca antes habían hecho un acto de esas características. Y hablé con gente de Santa Cruz, conseguí recortes periodísticos y verifiqué que todos los años en Santa Cruz se hacía un acto el 24 de marzo al que asistían. Cristina
EN CASA. Recibió a NOTICIAS en su departamento de La Recoleta. Dice que vivió un buen año. Hace días que lee el fallo de la Corte sobre las leyes del Perdón.
también invitó a participar a un viaje a Nueva York a Patricia Valdez, del CELS. En ese momento hablé con ella sobre Derechos Humanos y me parece que tiene una visión muy clara.
NOTICIAS: ¿Qué opina de Elisa Carrió? Usted escribió alguna vez que era una de las voces «más lúcidas del Parlamento». Ahora la nombra de forma muy fría: «La Señora Carrió».
Verbitsky: Me acompañó a pedir la derogación de la Obediencia Debida en el Chaco. Pero sus posiciones actuales… Escribo de ella con respeto. Dije alguna vez que era una de las voces más brillantes del Parlamento. Ella trajo a la escena pública una visión enriquecedora. Pero si está anunciando partos, huracanes, vendavales, terremotos, corre el riesgo de entrar en el terreno de la meteorología, de la obstetricia. Tuvo una percepción lúcida y fue valiente en el gobierno de De la Rúa.
NOTICIAS: Hay elementos indudables para pensar que usted influye en el Presidente: siempre fue muy crítico del obispo Antonio Baseotto, por ejemplo…
Verbitsky: (Interrumpe) Pero lo criticaba de antes de que Kirchner fuera presidente.
NOTICIAS: Sí, por eso. Tienen coincidencias en la relación con la Corte, la Iglesia, los Derechos Humanos
Verbitsky: No puedo descartar que las cosas que hacemos desde el CELS y las que yo escribo como periodista tengan influencia sobre determinadas personas de la esfera pública. Si es así, me parece bien. Pero el mito que se ha instalado no es ese. El mito que se ha instalado es que soy un asesor.
NOTICIAS: ¿Leyó las Charlas de Quincho de Ámbito Financiero?.
Verbitsky: No. Yo no leo ese diario. ¿Qué dicen?
NOTICIAS: Están divertidas. Cuentan que a usted no lo apodan más «El Perro», sino que ahora le dicen Jazmín (N.
de la R.: el perro faldero de Susana Giménez.)
Verbitsky: (Sonríe)
NOTICIAS: Y contaron sobre un almuerzo en Edelweiss con el ministro Pampuro donde «el que tomaba nota» era él.
Verbitsky: Yo almorcé con Pampuro varias veces. Ahora, lo de tomar nota, no… (silencio). No tengo claro si ellos dicen esas cosas para hacerle daño a Kirchner o a mí. Para mí es indiferente y supongo que para Kirchner también. Se divierten barato.
NOTICIAS: Hay muchos socios del CELS que ahora están en cargos públicos…
Verbitsky: El CELS no tiene funcionarios. En cuanto un miembro del CELS asume un cargo, renuncia. Tenemos una política muy definida. No tengo ningún compromiso con el Gobierno. Escribo lo que me parece, lo que veo; si algo me parece bien, lo digo; si algo me parece mal, también lo digo. Quisiera ver cuántos han escrito tantas cosas críticas contra el Gobierno como yo.
NOTICIAS: ¿Nunca habló de sus columnas con Kirchner? Él es muy obsesivo de lo que escribe la prensa.
Verbitsky: No. Con el que hablé fue con el jefe de ministros, Alberto Fernández, con quien tuve una experiencia de telefonazos muy interesante…
NOTICIAS: ¿Por qué?
Verbitsky: Yo publiqué una columna que se llama «Letra chica», sobre los decretos de apertura de los archivos de la SIDE sobre el tema AMIA. En el CELS trabajamos con ese tema, teníamos mucho conocimiento de las cosas que había que modificar para que pudieran salir los secretos de la SIDE sobre la AMIA. Y el Gobierno se vanaglorió de que ese decreto lo permitía. Pero lo leímos y descubrimos que en realidad ese decreto no abría los secretos de la SIDE. Lo publiqué. Fue ahí cuando me llamó Fernández, y me dijo que quería hablar conmigo sobre ese artículo. Me recibió junto a Carlos Zannini, el secretario Legal y Técnico, y Sergio Acevedo, el jefe de la SIDE en ese momento. Estaban muy enojados, muy enojados. «¡Vos no podés decir esto! ¡Con este título, que implica mala fe, y nosotros no tenemos mala fe!». Les dije que yo no decía que tenían mala fe, que el artículo lo que decía es que el propósito de abrir los archivos no se cumplía con el decreto presidencial, y que yo no estaba juzgando la intención que habían tenido con eso: «Lo que proponen no se cumple en ese decreto». Ahí comenzó una discusión de una hora, donde leímos artículo por artículo del decreto, hasta que descubrimos que había dos versiones. Una era la que tenía Zannini en su computadora y otra, la que se publicó en el Boletín Oficial, que era la que yo conocía. Entonces vimos que había un error en un artículo. Cambió el tono de la discusión y se tranquilizaron. Una semana después me llamó Zannini y me mandó el decreto correctivo que sacaron de vuelta en el Boletín Oficial. Yo nunca había tenido una discusión así. Para mí fue una experiencia muy interesante. Ellos defendían con mucho orgullo lo que habían hecho. Y cuando descubrieron que no era así, lo rectificaron. Me parece un episodio significativo. Y no sé cuántos de los periodistas que se quejan de que recibieron telefonazos, que además no se identifican, se reunieron a discutir el contenido de lo que habían escrito, y pudieron defenderlo como yo defendí lo que había escrito.
NoTiciAs: Pero usted es Verbistky. Si llaman a un cronista y lo reciben el jefe de Gabinete y el jefe de la SIDE, puede sentirse intimidado.
Verbitsky: Yo soy Horacio Verbitsky porque siempre, desde que tenía tu edad, actué de esta misma manera. Y cuando escribo una cosa la respaldo con conocimiento de los hechos y la discuto con quien sea. Pero eso no cambia el hecho de lo que estoy diciendo. Tengas la edad que tengas, si vos estás seguro de lo que decís, tenés que disc lo, respaldarlo, defenderlo. Y no sé si todos los que se quejan de los telefonazos pueden defender lo que escriben. Ese caso para mí fue muy significativo. La verdad es que yo no tengo nada que reprocharle a ese telefonazo. Eso para mí no es un apriete.
NOTICIAS: ¿Y qué opina del manejo de la publicidad oficial que hace el Gobierno?
Verbitsky: Es inadmisible excluir a algún medio como NOTICIAS de la pauta publicitaria, porque al Gobierno no le gusta la cobertura que hace NOTICIAS. Me parece que esto es repudiable y no tiene justificación. Es lo mismo que hace el gobernador Jorge Sobisch cuando excluye al diario «Río Negro» porque no le gusta su cobertura. Ahora, también se ha hablado mucho respecto de Página/ 12. Página fue discriminada a lo largo de toda su existencia y ahora por primera vez no lo es. Ahora tiene una misma superficie de publicidad que tienen otros medios importantes. Pero Página/12 tiene una tarifa más baja que Clarín, naturalmente. Y ahí hay un debate que vale la pena dar: ¿cómo se distribuye la publicidad? ¿En fun irada de los medios? Yo no creo que éste sea el mejor criterio.
NOTICIAS: ¿Cuál es éLmejor?
Verbitsky: Me parece que hay algún tipo de aviso que es de interés general y esos avisos deben ponerse en todos los medios.
NOTICIAS: En Página/ 12 hasta se ven avisos sobre una licitación de un jardín de infantes en El Calafate.
Verbitsky: Bueno, evidentemente eso… Tampoco creo que la regla de la publicidad en Página/ 12 sea la del jardín de infantes de El Calafate. Evidentemente hay medios que creen que tienen una porción del mercado que les tiene que estar garantizada, y si otro medio empieza a participar de una pauta que era exclusiva para ellos, protestan. Pero discriminar a un medio excluyéndolo porque al Gobierno no le gusta lo que se publica me parece repudiable, lo digo con todas las letras. Me parece que no tiene justificación ni defensa. Pero poner avisos en Página/12 en la misma proporción que en Clarín y La Nación, ¡por favor! Está muy bien que hagan eso. Está bien que pongan avisos en los medios del interior que de otra maner no podrían subsistir.
NOTICIAS: ¿Qué le pareció el aviso del Gobierno sobre el día del Periodista?
Verbitsky: Una imbecilidad, una falta de sensibilidad absoluta.
NOTICIAS: ¿Y el decreto que renovó por diez años las licencias a los canales de televisión y radios?
VerbitskY Es injustificable. Me Parece irregular administrativamente. La suspensión de los plazos administrativos de todas las licencias no tiene ninguna justificación. Si el Gobierno hubiera querido, como dicen, que hubiera una renovación tecnológica, inversión para la digitalizacion, lo que tendrían que haber hecho es llamar a cada uno de los medios, para que traigan un plan, con un cronograma de inversiones, un estudio de mercado. Y entonces decir: «Díganme, cuántos años creen que van a necesitar para hacer la inversión, comprométanse a hacerla en términos irrevocables, y en función de eso le vamos a dar a este medio 4, a este 2
o a este 6 años de renovación de la licencia». Pero la extensión a todos los medios por 10 años me parece irregular.
NOTICIAS: ¿Por qué lo hicieron?
Verbitsky: Tiende a consolidar un esquema de monopolización en manos de muy pocas empresas. Varias de ellas muy poco recomendables, con personajes nefastos con una mezcla corruptora de política y negocios, La muy mala ley de la dictadura prohibía que el dueño del medio tenga además intereses en otras actividades. Y cuando eso se derogó, se abrió la caja de Pandora. Ahora hay grupos empresariales y políticos que usan los medios como guardaespaldas de sus negocios, traicionando a la opinión pública que debería ser su única referencia. Nosotros, en este momento, tenemos las 4 licencias estatales de televisión del país en manos de grupos que tienen otros intereses, como aeropuertos o telefonía celular, que dependen de decisiones administrativas. Entonces se entra en una relación promiscua, que es profundamente antidemocrática. Al mismo tiempo se prohiben medios comunitarios que permitan la expresión de la comunidad.
NoTIcIAS: ¿Cómo se modifica esto?
Verbitsky: Prohibiría que los dueños de los grupos de comunicación tengan además actividades en otros rubros. Aceptaría que haya medios comunitarios: ONG’s, entidades de bien público que puedan tener medios. Jamás hubiera otorgado esta prórroga inmoral.
NOTICIAS: Insisto. ¿Por qué cree que el Gobierno tomó esta decisión?
Verbitsky: Yo detecté y publiqué una presión que hizo el Secretario de Comunicación, Guillermo Moreno, sobre Telefónica, para que le condonaran la deuda a Daniel Hadad por Canal 9. Me pareció una barbaridad. Fui a hablar con el ministro de Planificación Federal, Julio De Vido, y me dijo que era cierto. Lo publiqué en el diario. Ahí introducís un elemento de distorsión en la relación con las empresas. Eso es un acto de corrupción. Esa relación del Gobierno con las empresas genera resultados que están a la vista. Ese grupo de comunicación tiene una gran simpatía con el Gobierno. Porque bueno, en el caso de Página/ 12, pueden decir «tiene simpatía con el gobierno». Sí, pueden decir eso, y a ustedes puede no gustarle. Pero Página/ 12 tiene una línea coherente: cuestionaba una cantidad de cosas de la política de Menem y Duhalde. Cuando hay un gobierno que hace las cosas contrarias a las que hacían aquellos, naturalmente les cae bien. Hay una coherencia en la línea del diario. En cambio, el grupo Hadad y Moneta es coherente a su manera: son oficialistas siempre, y cobran siempre. Es evidente. Ahora, este me parece que es uno de los errores más graves que ha cometido el Gobierno. Y además son errores que tienen consecuencias de largo plazo. Primero, porque le ha dado 10 años más a esta configuración de medios que es muy poco deseable, y segundo porque creo que de alguna manera cuando esto termine de ser percibido por la sociedad es un elemento de descrédito para el Gobierno.-Me parece que es la primera mancha en la solapa del Gobierno.
NOTICIAS: ¿La primera mancha?
Verbitsky: Por lo menos importante. Para mí. Esa renovación tiene nombre y apellido: los dos canales, el 2 y el 9, que están en convocatoria de acreedores. Y les permitirá renegociar sus deudas en mejores condiciones. Los otros canales no dicen nada porque se benefician también. Son cómplices involuntarios.
NOTICIAS: Es un Gobierno muy contradictorio.
Verbitsky: Sí, muy contradictorio.
Nicolás Wiñazki