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ONU. Embajador Gazit: Mensaje de paz que transmite propuesta palestina es “que no haya Israel”

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Por Lic. Claudio Gustavo Goldman.- El embajador del Estado de Israel ante la República Argentina, Daniel Gazit, recibió a la Agencia Judía de Noticias (AJN) en su despacho, para una extensa entrevista exclusiva en la cual se abordaron todos los temas de la coyuntura internacional y local, sobre todo vinculados con la situación en Medio Oriente, el próximo debate en la Asamblea General de Organización de las Naciones Unidas (ONU) y las relaciones bilaterales entre ambos países.
A pesar de la seriedad y la tensión coyuntural, el diplomático se mostró de buen humor y predispuesto a responder todas las preguntas, horas antes de embarcarse hacia Israel para pasar Iamim Noraím (Altas Fiestas) en familia.

P.- ¿Qué espera Israel que diga el titular de la Autoridad Palestina, Abu Mazen, en su presentación del viernes 23 de septiembre en la ONU y qué dirá el primer ministro israelí, Benjamín Netanyahu?
DG.- No habrá grandes novedades. Conocemos los discursos de Abu Mazen y más o menos lo que va a decir “Bibi” Netanyahu. Es lo mismo. El tema es el significado del hecho de ir de manera unilateral a las Naciones Unidas, y es muy simple: los palestinos dejan el camino de las negociaciones y quieren llegar a tener su Estado por un mandato internacional impuesto desde afuera; no negociar las fronteras, sino recurrir a un dictamen de la comunidad internacional. Es un camino que augura un conflicto a largo plazo, sin negociar con Israel. Ésta es la estrategia. Piensan que no van a recibir de Israel lo que quieren y no aceptan nuestras exigencias, que nos parecen elementales y existenciales, como el reconocimiento del derecho del pueblo judío a un Estado y no solamente el del pueblo palestino, que lo reconocemos. Es muy significativo que no quieran hacerlo. Toda esta estrategia es para continuar el conflicto y llegar a la solución más cómoda para los palestinos, vía la coerción y la fuerza internacional. Si no hay un reconocimiento mutuo y una educación en el nuevo Estado palestino acerca de que los judíos también son un pueblo -incluso niegan esto- y tienen derecho a su Estado, la educación va a continuar como hoy, en las escuelas de Hamás y la Autoridad Palestina: dicen que somos usurpadores y que hay que preparar a las próximas generaciones -si no a ésta- para continuar la lucha hasta que Israel desaparezca. No es la solución de un acuerdo de paz, sino la eternización del conflicto. Esto tiene un significado profundo.
P.- El negociador palestino Saeb Erekat dijo hace algunos días: “No queremos el reconocimiento de nuestro Estado porque lo declaramos en 1988 y la mayoría del mundo lo reconoce; queremos incorporarnos a las Naciones Unidas como Estado miembro o no miembro”. ¿Qué esperan que vaya a decir Abu Mazen: que pida ser un Estado miembro y recurra al Consejo de Seguridad o que busque ser un Estado no miembro, independientemente del Consejo de Seguridad?
DG.- Él está haciendo un juego virtual: no existe un Estado palestino. Ojalá hubiese existido, en paz con Israel. Todas las otras cosas son parte del ejercicio de la propaganda y de ejercer presión sobre Israel. La manera exacta de cómo lo van a hacer no es importante, sino el camino.
P.- Israel hablaba de una “mayoría cualitativa” en la ONU, que tenía que ver con la posición de los Estados Unidos y de los países centrales de Europa. ¿Con qué votos cuenta hoy Israel en contra de la propuesta palestina o de abstención?
DG.- La única cosa que podemos contar como fija es el veto de los Estados Unidos en el Consejo de Seguridad, lo cual significa que la situación de los palestinos en las Naciones Unidas prácticamente no va a cambiar. Hoy son un observador con estatus de Estado, y después de este proceso, que no sé cómo va a terminar, lo máximo que van a tener es ser un Estado con estatus de observador. Éste es todo el balagán (lío) (risas). No habrá más que algunas declaraciones, pero lo importante es la estrategia de los palestinos.
P.- Si se incorporaran como un Estado no miembro, podrían integrar organismos internacionales e incluso recurrir a la Corte Penal Internacional de La Haya para demandar lo que se les ocurra contra Israel. ¿Esto le preocupa a Israel?
DG.- Sería la continuación de la lucha diplomática en todos los organismos de las Naciones Unidas, y nosotros también podemos hacerlo. El juego de Hamas y los otros terroristas es que como no son miembros de los tratados intencionales, entonces no se los puede juzgar en La Haya. En el momento que sean un Estado, podríamos demandar en La Haya a todos esos terroristas que lanzan misiles todos los días sobre ciudades israelíes. El juego iría por ambos caminos. Todo este ejercicio es para continuar la lucha, y entonces otras civilizaciones van a tratar de entrar como Estado de pleno derecho y van a hacer una lucha diplomática contra Israel y otras civilizaciones. Es el camino del conflicto, en vez de sentarse a la mesa de negociaciones y llegar a un acuerdo.
P.- El representante de la OLP en Washington que dijo que quieren un Estado “Judenrein” (libre de judíos), por lo menos en principio. Luego salió la Autoridad Palestina a decir que no es así. ¿Israel cree que un futuro Estado palestino, independientemente de su existencia real y concreta, pretenderá ser “Judenrein”?
DG.- Tenemos que hacer un poco de historia. Nosotros ganamos la Guerra de la Independencia, pero había lugares que quedaron en manos de los árabes donde vivían judíos: Gush Etzión, la Ciudad Vieja (de Jerusalem), algunos kibutzim como el de Aravá… Como resultado de la guerra, hoy en día hay un 1.200.000 árabes palestinos que viven en Israel como ciudadanos plenos, y en Cisjordania no solamente que no vivió un solo judío durante 20 años, sino que ni siquiera se podía entrar a rezar al Kótel (Muro Occidental o de los Lamentos). La historia habla por sí misma y no necesito las declaraciones verídicas del representante palestino en Washington, a quien le creo plenamente, ni las desmentidas de la Autoridad Palestina porque sé qué piensa en verdad, y es lo que se publicó (en USA Today).
P.- ¿Israel espera que esto se convierta en un acto simbólico que legitime lo que de algún modo se está dando a nivel internacional, pero que no genere demasiados cambios en el terreno?
DG.- En el terreno no va a haber cambio alguno. Es evidente. Pero tenemos que llegar a la única salida, que es la paz, negociando las fronteras, Jerusalem, refugiados, arreglos de seguridad y reconocimiento mutuo, y tenemos exigencias que son existenciales. Las lindas banderas y remeras que llevaban todos los representantes de la paz en la manifestación que fue a Ramallah para presentar la primera carta de pedido (de reconocimiento de un inexistente Estado palestino en la ONU) contenían un mapa de “Palestina” que incluía totalmente a mi país, Israel. El mensaje de paz es que no haya Israel. Y no hay que ir muy lejos, basta con mirar el símbolo de las oficinas palestinas en todo el mundo. El mapa está desde siempre, no cambió. Entonces tenemos bastante margen como para exigir que haya una paz permanente a través del reconocimiento de nuestro derecho a también tener un Estado y el compromiso de que no habrá un Estado palestino que funcione como Gaza hoy, lanzando misiles y ataques permanentes contra Israel hasta que desaparezca, que es lo que Hamas dice abiertamente y me imagino que piensan los otros palestinos, sin declararlo.
P.- Usted es embajador en la Argentina y concurrente en Paraguay y ambos países reconocieron un inexistente Estado palestino. ¿Que prevé Israel respecto de la posición que expresarán en la ONU los presidentes Cristina Fernández de Kirchner y Fernando Lugo?
DG.- Nada tengo para prever: la posición oficial de la Argentina y el Paraguay es de reconocimiento a un Estado palestino. Repito mil veces que no estamos en contra de eso, pero queremos que sea a través de un acuerdo y que viva en paz con Israel. Lo que argumento es que estamos hablamos de diplomacia y se puede reconocer declarativamente a un Estado palestino, como hicieron Argentina y Paraguay, pero eso no necesariamente indica que tengan que votar en las Naciones Unidas por una resolución que es maligna para la paz. Son dos cosas distintas.
P.- ¿Es sencillo presentar y defender la posición de Israel en foros universitarios de la Argentina?
DG.- Defender la posición es sencillo, presentarla es difícil (risas).
P.- ¿Cuáles son los obstáculos?
DG.- Hay dificultades obvias; por ejemplo, el embajador palestino habló en dos universidades, yo pedí hacer lo mismo y todavía no obtuve respuesta. Hay lugares adonde es más fácil llegar y otros adonde es menos fácil.
P.- ¿Y en los medios de comunicación de Paraguay y Argentina nota cierto equilibrio en la cobertura del tema?
DG.- Es lo de siempre: si quiero publicar algo, me dan la posibilidad, pero las noticias se presentan de una manera que no siempre nos agrada porque no refleja toda la verdad. Siempre tratamos de hablar, pero hay cosas objetivas: es noticia cuando hay muertos; si no, no lo es. Es una batalla de muchos años la de cómo se presenta Israel en los medios, cómo se distorsiona su imagen y cómo hay que luchar para presentar la imagen verdadera y los sencillos argumentos existenciales de Israel.
P.- Muchos están esperando al día después de un eventual reconocimiento de un inexistente Estado palestino en la ONU para saber qué hará Israel, que hasta ahora dice que está considerando un montón de medidas a tomar. ¿Qué puede decir en concreto?
DG.- Primero vamos a si pasa algo y qué. Palabras son palabras, y si pasa algo que necesite una reacción de Israel, lo hará.
P.- ¿Cuál es su expectativa en cuanto a una referencia a los atentados en la Argentina en el discurso de Cristina Kirchner? ¿Piensa que va a haber una declaración más dura o que se va a manejar en los mismos términos que hasta ahora?
DG.- Ése es un tema entre Argentina e Irán, y por supuesto que a la comunidad judía le toca muy de cerca. A nosotros nos interesa exponer la actitud de Irán de apoyar el terrorismo en todo el mundo y el peligro que va a traer la penetración iraní en el continente (americano), como mensajes de odio, organizaciones secretas y una amenaza a la coexistencia y la paz existentes. Acá no se publicó, pero en África está haciendo lo mismo y Senegal y Gambia cortaron relaciones con Irán por interferir en sus asuntos internos y fomentar el terror.
P.- ¿Qué piensa que puede pasar si la Argentina da una señal positiva a la oferta de colaboración de Irán para el esclarecimiento del atentado a la AMIA?
DG.- Los iraníes no son serios, están jugando.
P.- ¿Y qué piensa de la presencia argentina en la conferencia “Durban III”?
DG.- Les dijimos a todos los países amigos que no vale la pena asistir. Es conmemorar diez años de una asamblea que fue un símbolo de odio y antisemitismo y no respetó el digno propósito de esa reunión. Hay que hacer una reunión de otro tipo y empezar de nuevo, para que sea como debe ser, sin las connotaciones que tuvo en Durban.
P.- ¿Considera que fue un error el que la Argentina haya reconocido a un Estado palestino?
DG.- En diciembre publicamos nuestra opinión sobre el reconocimiento prematuro de un Estado virtual, y sigue vigente.
P.- ¿Piensa que el error crece y se agrava a medida que pasa el tiempo?
DG.- Pienso que los palestinos están haciendo una campaña que es nociva para la paz y que hay que abrirle los ojos a todo el mundo sobre este tema.
P.- ¿Por qué se llegó a este punto?
DG.- Como buen judío, empezaría con otra pregunta: ¿por qué no hay un Estado palestino? ¿Por qué no declararon un Estado palestino durante 20 años, cuando tenían todos los territorios, incluida Jerusalem oriental, en sus manos? ¿Por qué no aceptaron, después, la propuesta israelí de tener un Estado palestino con derecho a Jerusalem? La respuesta es que quieren todo Israel. La gente no entiende que ésta es la esencia del conflicto. Nosotros queremos que haya un Estado palestino, no queremos dominar al pueblo palestino y les propusimos una división que nos duele mucho, con términos que garanticen que esa solución y los renunciamientos que haga cada uno sirvan para una paz duradera. Por eso debe haber una conciliación entre naciones y un reconocimiento mutuo del derecho de la otra: dos Estados para dos pueblos. Por el momento, los palestinos declaran que reconocen la existencia del Estado de Israel, pero quieren que entren allí 4 millones de árabes para que Israel sea un Estado palestino. No es una posición que podamos aceptar, ni que augure paz.
P.- Entre los países que ya emitieron declaraciones a favor de la propuesta palestina, ¿cuál fue el que menos esperaba Israel?
DG.- (Silencio.) La verdad, no he pensado en esos términos. Pienso que no hay un mal entendimiento de la posición palestina, que habla mucho de un slogan de paz y al mismo tiempo están pensando en la destrucción de Israel…
P.- ¿Quizá lo que dijeron las cancillerías de España o Francia?
DG.- Francia todavía no apoyó esta iniciativa, y tal vez no lo haga. Hay discusiones con todos. Lo que duele es el mal entendimiento de países que piensan que así apoyan la paz, e intentamos explicarles que este paso en las Naciones Unidas no acerca la paz, sino que la aleja.
P.- Si los palestinos no presentaran esta propuesta, ¿sería un gesto para restablecer las negociaciones, o faltaría algo más?
DG.- Lo que falta es que vuelvan a la mesa de negociaciones. Amenazar con algo y después no hacerlo no es un gesto. Tampoco es un gesto hacia nosotros tener su Estado; queremos que tengan su independencia, pero el único modo de hacerlo es una negocian con respeto y reconocimiento mutuos. Insistimos sobre lo mutuo.
P.- ¿La presentación palestina es una traba? Porque Abu Mazen expresó que van a seguir negociando después…
DG.- ¿Y por qué no negocian ahora? Porque nada va a cambiar.
P.- Ellos insisten con el tema del congelamiento de la construcción en los territorios…
DG.- Este tema de la congelación es una manipulación de la opinión pública porque hasta que Abu Mazen inventó esta excusa, ello nunca fue obstáculo para las negociaciones ni para la paz. Después que inventó esta excusa, “Bibi” congeló la construcción en los asentamientos por 10 meses y Abu Mazen sólo volvió a negociar en la segunda semana del décimo mes, pero diciendo que quería otros dos meses de congelamiento. Era una excusa evidente, y sigue siéndolo.
P.- Respecto de Irán y su penetración en Latinoamérica, el presidente venezolano Hugo Chávez anticipó que apoyará a los palestinos en la ONU y que el presidente iraní Ahmadinejad visitará Caracas próximamente.
DG.- Nada de eso es una sorpresa. Es una visita política y no será la primera vez que Ahmadinejad vaya a estar en la región, ni en Venezuela.
P.- Sobre la “Primavera Árabe”, Irán pensaba que sería la expansión de la Revolución Islámica y ahora no está del todo contenta. Además, parece haber una competencia con Turquía por el liderazgo regional.
DG.- Las cosas son bastantes complejas en Medio Oriente. Aparte de sus conflictos en África, Irán tiene conflictos territoriales con países árabes. Es un país chiita, y la mayoría de los países árabes son sunitas. Turquía es sunita, lo cual le da una ventaja en las relaciones con los países árabes. Es una mezcla, y nadie sabe lo que va a pasar con esas revoluciones en el mundo árabe.
P.- ¿Y en Siria?
DG.- Tampoco sé qué va a pasar.
P.- ¿Qué repercusiones puede tener para Israel la caída de Bashar al-Asad, teniendo en cuenta que allí está la sede en el exilio de Hamás, que apoya a Hezbollah y que es socio de Irán?
DG.- Tampoco sabemos. Si cae Asad, ¿quién va a tomar el gobierno: una democracia o un fundamentalista islámico, que sería algo como Hezbollah? Es difícil saberlo.
P.- El pueblo egipcio parece querer terminar con los acuerdos de paz con Israel. La toma de la embajada en El Cairo fue hecho sumamente grave. ¿Qué lectura hace Israel de esto?
DG.- No hablaría del pueblo de Egipto, sino de algunos manifestantes, pero sé que ser antiisraelí es una buena moneda en las relaciones públicas del mundo árabe de hoy. Sería una lástima y un cambio fundamental en Medio Oriente si cayera el acuerdo de paz, pero espero que no ocurra porque son del interés de Egipto. Hay una propaganda populista de un lado e intereses de Estado y del pueblo egipcio del otro por que no haya más guerras. Es un interés de todos.
P.- ¿La paz sigue siendo fría con Egipto, o ya la pusieron en el frízer?
DG.- Sigue siendo lo mismo.
P.- ¿Y con Turquía cómo está la situación, después de la flotilla y los anuncios del primer ministro Erdogan de que mandará buques de guerra al Mediterráneo e iría a Gaza?
DG.- Lamentamos el enfriamiento de las relaciones con Turquía. Esperamos que vuelvan a ser como antes en un futuro próximo y estamos haciendo lo posible para que eso pase.
P.- Excepto disculparse…
DG.- No hay razón para disculparse por algo justo que hicimos, y que fue justificado por la Comisión Palmer (de la ONU).
P.- ¿Los cambios en Medio Oriente potencian el poder de los grupos terroristas? ¿Eso puede significar una amenaza para América Latina también?
DG.- Depende de los cambios. Si hay un cambio ideal, con una democracia liberal tipo Europa, sería muy lindo. Si hay una anarquía total como en Libia, ahí surgen los grupos terroristas. En el momento en el que no hay gobierno, hay grupos terroristas. Y éste es un peligro mundial, no solamente para América Latina, con Europa primero porque está más cerca. Esos grupos son totalmente antioccidentales y florecen en condiciones de anarquía, a menos que surja un gobierno que controle su país. Libia le está vendiendo armas a Hamás. Es un resultado imprevisto de la revolución.
P.- ¿Cómo piensa que la sociedad argentina ve el conflicto de Medio Oriente?
DG.- La Argentina, como muchas sociedades del mundo, está cansada del conflicto. Dicen: “Esos palestinos, árabes y judíos que se pelean todo el tiempo, que la terminen, y si ayuda, vamos a votar por el Estado palestino”. Es una manera de decir: “Basta, hay que encontrar una solución”. Se usan eslóganes, pero no importan los porqués. La mayoría de la gente está cansada de escuchar sobre el conflicto y el terrorismo y quiere que haya paz en Medio Oriente. Nosotros también, pero hay que llegar al corazón del problema.
P.- ¿Piensa que el argentino está más cerca de los palestinos o de Israel?
DG.- Pienso que la Argentina quiere ser amiga de los dos.
P.- Respecto de la infiltración iraní, ¿cómo ve que reaccionan los países de la región ante el tema del terrorismo?
DG.- Piensan lo mismo que respecto de un accidente de tránsito: “a mí no me va a ocurrir”. Pero hay que tomar precauciones porque, si no, puede ocurrir.
P.- ¿La Triple Frontera entre Paraguay, Argentina y Brasil sigue siendo un foco de preocupación como un centro de grupos fundamentalistas?
DG.- Sigue siendo un preocupante foco de atención, pero no es el único porque las fronteras de este continente son muy abiertas. Nada se necesita para pasar la frontera con Bolivia. No hay que concentrarse en la Triple Frontera, sino en encontrar a los grupos terroristas estén donde estén.
P.- ¿La falta de esclarecimiento de los atentados alimenta el espíritu de estos grupos?
DG.- Diría que falta esclarecer los detalles. Todos sabemos muy bien quién está detrás. Para eliminar el terror no es suficiente encontrar al que puso la bomba, sino también al que dio la orden y lo organizó. Para que no haya más terror en la Argentina, ni en otro lugar del mundo, hay que ir a buscarlos y tener acuerdos y cooperación internacionales para que no haya piratería y no tengan un puerto donde puedan descansar, ni apoyo financiero o logístico. Por el momento hay muchos intereses que juegan y utilizan, como el gobierno de Irán, el terrorismo donde quieren. Pero esto no se está implementando.
P.- Usted habló de la utopía de que haya gobiernos democráticos en Medio Oriente, pero cuando los palestinos tuvieron elecciones libres ganó Hamas…
DG.- Y en Argelia ganaron los fundamentalistas islámicos. La democracia es toda una cultura, organizaciones, partidos, tolerancia, respeto a la minoría, y no solamente tener elecciones cada cuatro años. En Siria tiene elecciones y Asad siempre gana con el 98 ó 99 por ciento. Que haya elecciones libres no implica ser un país democrático, y un ejemplo es Hamás en la Franja de Gaza. El tema es cómo los grupos fundamentalistas se aprovechan de la libertad y la democracia para imponer un régimen teocrático y fascista.
P.- Pero si no hay elecciones, habrá gobiernos de facto o anarquía como en Libia hasta que se genere una cultura democrática…
DG.- Claro, pero la democracia europea no fue construida en un día. Lo más importante es que haya libre opinión y partidos políticos con opiniones diferentes. Esto se construye poco a poco y lleva tiempo.
P.- ¿Y hasta que llegue la cultura democrática crece la amenaza para Israel?
DG.- Ojalá todo eso surja rápidamente y haya democracias de verdad, no como pasó en Irán después de su revolución. En ningún lugar del mundo hubo manifestaciones cuando mataron a manifestantes contrarios a Ahmadinejad, ni tampoco las hay hoy por lo que pasa en Siria. Es muy extraño.
P.- ¿Le parece extraño?
DG.- Me parecería extraño si no las hiciesen contra Israel.
P.- ¿Y qué piensa del dirigente social oficialista Luis D’Elía, quien fue un poco el impulsor de todas esas manifestaciones?
DG.- D’Elía visita de vez en cuando Irán y encuentra a los líderes opositores colgando en la plaza. Imagino que puede aprender cómo funciona una democracia de verdad.
P.- Recientemente la Justicia confirmó el procesamiento del líder de Quebracho, Fernando Esteche, por impedir una manifestación de jóvenes judíos ante la embajada de Irán hace unos años, aunque rebajó la calificación. ¿La Justicia puede ser una forma de frenar estos excesos?
DG.- Tengo confianza en el sistema judicial argentino. Una democracia de verdad no se merece importar violencia política. Una parte esencial de la democracia es que cada uno puede expresar libremente su opinión, sin amenazas.
P.- ¿Cómo describiría las relaciones con el gobierno argentino?
DG.- Muy buenas.

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