Por Héctor Pavón.- Por momentos, las piedras de granizo que caían sobre Buenos Aires cuando se hacía esta nota eran una comparación lejana y absurda de los misiles que caían, y caen, en Líbano e Israel. Esos impactos ensordecían. Sin embargo, no evitaron el debate, sin gritos, sobre la guerra. Los polemistas eran dos protagonistas de la cultura argentina: el escritor de origen judío Marcelo Birmajer y el músico de origen sirio, Juan Falú.
—Ante la situación de guerra en Oriente medio, hubo un tibio llamado a la paz de la ONU y las potencias, ¿por qué no lo han hecho con fuerza?
MARCELO BIRMAJER: —Primero: ¿estamos hablando de la paz entre el Líbano e Israel? Porque aquí hay tres actores: Israel, por un lado, y el Líbano y Hezbollah, por otro. Mi punto de vista es que la paz debe darse entre el Líbano e Israel. Lo que desata el conflicto es el secuestro de dos soldados israelíes y el asesinato de entre tres y ocho soldados. Habría que hacer una convocatoria inmediata a la paz que consistiera en la liberación de los dos soldados israelíes, en el desarme y retiro de Hezbollah y en el abandono por parte de Israel del último centímetro de tierra libanesa.
JUAN FALU: —Yo no me preguntaría por qué no hay un llamado más vehemente para procurar la paz de parte de estos países. Es muy difícil esperar la paz de quien impulsa la guerra.
—Cuando ya está desatada la guerra, ¿qué importancia tiene saber quién disparó primero?
MB: —Si hay dos soldados israelíes rehenes de Hezbollah, eso no es paz sino la continuidad de una agresión. No tengo dudas de que la mayoría de la población del Líbano no quiere la guerra, no quiere una organización terrorista que ataque a un país vecino. Del mismo modo que la mayoría de la población israelí no quiere ver a sus soldados yendo a combatir a otro país.
JF: —Yo no estoy de acuerdo en ceñirse a un episodio como causa de un conflicto. Un integrante de Hezbollah, un libanés, pero sobre todo un palestino, siempre se va a remontar a causas anteriores al episodio del secuestro y a una espiral donde todos y ninguno tiene la razón. No concuerdo con la utilización de la definición de grupo terrorista, porque a nosotros esa acepción nos ha costado muy cara. Recuerden el tremendo genocidio y la represión del Estado durante el Proceso, que justificó masacres.
—Hay quienes dicen que esto es una lucha entre dos demonios. Uno, Hezbollah; otro, la conducción del Estado israelí…
MB: —Yo considero a Hezbollah una organización terrorista porque tiene como objetivo atacar a civiles. Hezbollah es el culpable de este conflicto. Es distinto del caso de los palestinos, que tiene otra complejidad y hay territorio de por medio. Ojalá las respuestas pudieran ser incruentas. Cualquier democracia occidental habría respondido igual.
—Pero la mayoría de las víctimas en el Líbano son civiles y los misiles israelíes mataron a cuatro observadores de la ONU…
MB: —Respecto de los misiles que matan civiles, quiero decir que lo lamento profundamente. No me parece que ninguna causa justifique la muerte de civiles. Del lado israelí, los soldados están en la superficie y los civiles en los refugios. Un millón de israelíes viviendo en refugios. Pero en el Líbano, Hezbollah está en los refugios y los civiles a la intemperie.
JF: —El terrorismo no se define por la elección de una población civil como víctima. Me parece que tiene una definición más amplia, que da cuenta de un tipo de organización, metodologías de lucha, sistemas de clandestinidad y, desde lo ideológico, fundamentos de la existencia y la conformación de esa organización. Hay muchas experiencias en el mundo de luchas clandestinas o informales en pos de determinado objetivo, y se definen más por sus objetivos estratégicos y sus fundamentos ideológicos que por la definición que dio Marcelo. Detrás de esa propaganda y de ese recorte de la definición de terrorismo, se ha justificado la respuesta del Estado armado, que llegó a niveles de genocidio.
MB: —Creo que hay una diferencia entre guerrilla y terrorismo o entre insurgencia militar y terrorismo. Para dar un ejemplo con creto: la guerrilla castrista o la sandinista eran grupos guerrilleros, no terroristas. Tenían objetivos militares exclusivamente. Hay una diferencia muy clara con Hezbollah, que cometió atentados como el de AMIA y es un grupo terrorista.
JF: —La definición de terrorismo, sobre todo en manos de las administraciones Reagan y Bush, ha justificado genocidios. Sería muy sencillo, en nombre de una ética defensora del valor de la vida como valor supremo, aniquilar movimientos de resistencia y sería muy sencillo un operativo de inteligencia de secuestro de dos soldados o inventar la existencia de un arsenal de armas de destrucción masiva.
—¿Creen que, en el fondo, esta guerra esconde un enfrentamiento religioso?
JF: —No. Si se usa lo religioso para establecer diferencias y enfrentamientos, se está haciendo un uso de la religión, nada más que un uso. La religión genuina no promueve guerras. En mi adhesión a la causa árabe no me mueve ningún prejuicio, mucho menos podría pensar en un prejuicio religioso. Mi adscripción a la causa árabe es por mi visión de la historia y mi conciencia ideológica. No es porque yo sea nieto de árabes. Hablar de disputa religiosa es instalarse inmediatamente en el prejuicio, porque nadie habla de la religión desde la religiosidad.
MB: —Estamos mucho más cerca de lo que nos imaginamos. De modo que no hay nada, ni en la religión ni en la composición identitaria de árabes y judíos que los condene al conflicto. Me pare ce que los que prefieren el conflicto usan la religión para justificar determinadas acciones pero no es que la religión determine. No hay nada intrínseco en la cultura árabe que haga imposible el contacto con los judíos o el resto del mundo. Y lo mismo con respecto a la cultura judía.
JF: —El problema es la necesidad judía de tener un Estado y una situación de despojo de sus tierras en el caso de los palestinos, que reclaman históricamente la restitución de ellas. Ese problema no es religioso. Las religiones han convivido. Y en el siglo XV, la misma España viene aquí y comete un genocidio con los indígenas. Creo que la religión católica sí debería dar alguna explicación sobre su degeneración cuando empieza a tener poder económico y político.
MB: —Yo sí creo que Hezbollah, Hamas y Al Qaeda efectivamente utilizan la religión como elemento de guerra, que están secuestrando el islam para utilizarlo como una ideología asesina, para convertirlo falsamente en una ideología asesina.
JF: —Pero también, del otro lado, se utiliza una fundamentación bíblica para ocupar una región y fundar un Estado…
MB: —Tanto Al Qaeda como Hezbollah y Hamas consideran a los judíos inferiores y sus enemigos mortales. No dicen: «Tenemos un problema coyuntural». Tienen discursos escritos donde los judíos son los enemigos de la humanidad, genéticamente, intrínsecamente, fuera del problema geopolítico. Yo estoy de acuerdo con dos Estados: uno árabe palestino y otro judío. Esto no es de orden religioso.
— ¿Pero no creen que en este momento la palabra que rige las relaciones entre ambas partes es «odio»?
JF: —Mi posición es la siguiente: una cosa es el pueblo judío, otra cosa es el Estado judío y otra cosa es un sector militarizado del Estado judío. No es lo mismo. Una cosa es Hezbollah y otra, el pueblo árabe. Pero el tema central aquí es el pueblo palestino. No se puede analizar Hezbollah sin pensar en la causa palestina. Hezbollah está en el Líbano pero está alimentado por la causa palestina. Los palestinos han sido desterrados. O los que viven en su tierra no viven con un sistema de igualdad de derechos. Pero eso no quiere decir que uno se ponga en contra de los judíos.
MB: —Me considero un amigo de la causa palestina, en el sentido de que estoy convencido de que los palestinos tienen que tener su Estado. Pero me parece que grupos como Hezbollah son enemigos de la causa palestina. Puede que ésta les sirva como excusa para operar, pero son intrínsecamente enemigos porque su fin último no es un Estado palestino sino favorecer a Irán o imponer algún tipo de régimen fundamentalista y totalitario. Lo que lo define no es el origen religioso que tiene sino las características autoritarias y totalitarias.
JF: —Lo que es muy difícil de defender es que este Estado de Israel, que reacciona con tanto poder frente al episodio del secuestro de dos soldados, es un Estado que está apoyado y avalado por Estados Unidos, por la administración Bush y por Inglaterra. Es muy difícil de sostener porque esa misma posición puede justificar, supongamos, la invasion a Irán. ¿Será Hezbollah el problema aquí o será que Hezbollah le viene de perillas «a ver si reacciona Irán apoyando a Hezbollah» y tienen la carta que están necesitando para invadir Irán?
—¿Se puede justificar la violencia en algún caso, en alguna circunstancia histórica?
MB: —Para mí, la única justificación de la violencia es la autodefensa. Lo único peor que hay a la violencia es someterse a ella.
JF: —Yo he sido militante en años de violencia… Voy a responder de una manera no tan directa pero tal vez más clara. Yo me alegro de no haber matado a nadie y me duelen los muertos cercanos que tengo, pero he sido un militante en una década en que la violencia no era gratuita, no nacía de prejuicios de un grupo de desadaptados de izquierda sino que era un componente de la realidad.
MB: —¿La pregunta es si los territorios se podrían haber conseguido sin violencia? Creo que sí. La tesis de que la violencia es la partera de la historia es más una profecía que una conclusión. La partera de la historia pueden ser las ideas, la ciencia, la cultura.
JF: —Hay que preguntarse quién está creando la violencia en el mundo. El mundo tiene un gendarme armado, Estados Unidos, que hace girar su política en torno a seguir produciendo armas e inventa situaciones para usarlas.
—¿Han vivido este conflicto de una forma particular en Buenos Aires con su gente cercana?
JF: —Lo que he notado es una fuerte crítica a la invasión de Israel al Líbano. Me llamó la atención cómo muchas personas de origen judío se han sumado a esa postura.
MB: —Lo que noté en esta guerra en particular dentro de la comunidad judía fue que hay un consenso mucho más sólido de que Israel fue atacado injustificadamente y que acá no había un problema territorial. De hecho, Amós Oz, que suele escribir en contra de las posiciones del gobierno israelí, dice que ésta sí es una guerra justa.
Clarin